Zobacz wyniki ankiety: Czy uważasz wprowadzone zmiany za dobre?

Głosujących
13. Nie możesz głosować w tej sondzie
  • NIE

    9 69.23%
  • TAK

    2 15.38%
  • nie mam zdania

    2 15.38%
+ Odpowiedz w tym wątku
Strona 4 z 4 PierwszyPierwszy ... 2 3 4
Pokaż wyniki od 46 do 58 z 58

Wątek: Zmiana w systemie klasyfikacyjnym

  1. Cytat Zamieszczone przez Mekk
    Domyślam się, że jest w tym jakaś logika, ale widząc że - np. - Pan, którego w bezpośredniej partii ograłem i który zrobił o 2.5 punktu mniej ode mnie przeciw z grubsza tym samym przeciwnikom dostał w rankingu chessarbitra 1758 ( http://www.chessarbiter.com/turnieje...=4351&szachy=0 ) albo Pan, który przegrał wszystkie partie, ma 1587 ( http://www.chessarbiter.com/turnieje...=4401&szachy=0 ), czuję, że idea rankingu - odzwierciedlanie siły gry - nie jest szczególnie udanie realizowana ;-)

    Co więcej, zdaje się już zostanę zakonserwowany na tym poziomie na stałe.

    Zważywszy że jednym z celów tego rankingu było sprawniejsze i efektywniejsze klasyfikowanie "nowych" osób i bardziej wiarygodne poukładanie świata poniżej 2000, jest to przyczynek do dyskusji, czy przyjęty algorytm na pewno się sprawdza.
    Witam

    Już wyjaśniam.. Ranking, z jakim zawodnik wchodzi na listę, to ranking wynikający z aktualnej kategorii, czyli w Pana przypadku 1000, do tego dochodzi korekta +300 -300, czyli nie można mieć różnicy w rankingu własnym i średnim większej niż 300 pkt w górę lub w dół. Problemem nie jest tu zła metoda obliczeń, tylko liczba turniejów. U Pana jest zaledwie jeden turniej, w którym wystartował Pan bez kategorii. Aby ranking ustabilizował się na właściwym poziomie, potrzeba więcej turniejów. Im więcej, tym ocena dokładniejsza.

    W kolejnych turniejach znowu Pan sporo zyska, gdyż Pana wynik oczekiwany będzie bardzo niski przy stosunkowo niewielkim rankingu średnim przeciwników.

    Wynik oczekiwany dla Pana (przy maksymalnym rankingu przeciwników 1362), to zaledwie 15 procent maksymalnego wyniku w turnieju, czyli 1,35 pkt (przy 9-ciu rundach). Wystarczy wtedy zrobić zaledwie 1.5 pkt. z 9 aby był już jakiś zysk.
    Przy każdej metodzie potrzeba czasu i pewnej ilości ocenianych turniejów, aby odwzorować siłę gry zawodnika.
    Proponuje zagrać kilka razy w turnieju z przeciwnikami z IV i III kategorią, zrobić 9/9, to za każdy turniej dostanie Pan 120 pkt rankingowych więcej ;-)

    Pozdrawiam
    Adam Curyło

  2. #47
    Tak może wstępnie: ja oczywiście nie jestem jedynym przypadkiem. Dużo bardziej
    smakowity przykład to 1051
    ( http://www.chessarbiter.com/turnieje...=4185&szachy=0 )
    za ogrywanie jedynek i dwójek i remisy z kandydatami
    ( http://www.chessarbiter.com/turnieje/2011/tdr_109/card_z$82.html )

    Cytat Zamieszczone przez Cesar
    Już wyjaśniam.. Ranking, z jakim zawodnik wchodzi na listę, to ranking wynikający z aktualnej kategorii, czyli w Pana przypadku 1000, do tego dochodzi korekta +300 -300, czyli nie można mieć różnicy w rankingu własnym i średnim większej niż 300 pkt w górę lub w dół.
    No cóż, ja to rozumiem, ja tylko twierdzę że ten sposób liczenia wstępnego rankingu jest zupełnie ale to zupełnie do luftu. Może się nadawać gdy do systemu "wchodzą" wyłącznie początkujące dzieci ale gdy pojawiają się ludzie umiejący grać - generuje absurdy jakie widać.

    A pamiętajmy, że właśnie do takich osób ten ranking jest w sporej mierze adresowany. Jak już zagram trzydzieści turniejów to będę miał sensowne elo i ranking chessarbitra nie będzie mnie przesadnie interesował.

    Problemem nie jest tu błędne oszacowanie rankingu, tylko liczba turniejów. U Pana jest zaledwie jeden turniej, w którym wystartował Pan bez kategorii. Aby ranking ustabilizował się na właściwym poziomie, potrzeba więcej turniejów.
    Patrz wyżej... I znowu pewnie nawrócimy do dyskusji o celach rankingu. "Osiągnięciami" to są kategorie i tytuły. Ranking powinien pokazywać aktualną prawdziwą siłę gry, pomagając dobierać zbliżonych przeciwników, układać drabinki turniejowe i szachownice itp itd. Co komu po rankingu, w którym człowiek mający ok. 1000 bez większego wysiłku rozgromi człowieka mającego ok. 1800 (bo takiego przebiegu partii oczekiwałbym np. w rywalizacji Melchers-Arbaszewski)?

    W kolejnych turniejach znowu Pan sporo zyska, gdyż Pana wynik oczekiwany będzie bardzo niski przy stosunkowo niewielkim rankingu średnim przeciwników.
    Wynik oczekiwany dla Pana (przy maksymalnym rankingu przeciwników 1362), to zaledwie 15 procent maksymalnego wyniku w turnieju, czyli 1,35 pkt (przy 9-ciu rundach). Wystarczy wtedy zrobić zaledwie 1.5 pkt. z 9 aby był już jakiś zysk.
    Czyli realnie patrząc w kolejnym turnieju zarobię jakieś 3*15 = 45 punktów (zakładam wynik ok. 50%). Zakładając że zagram dwa turnieje rocznie (realne założenie dla amatorów, wielu nie daje rady nawet tyle), w okolice sensownego rankingu dotrę za jakieś 8 lat.

    Przy każdej metodzie potrzeba czasu i pewnej ilości ocenianych turniejów, aby odwzorować siłę gry zawodnika.
    Sam zaczynałem i obserwowałem ludzi zaczynających grę na paru serwerach stosujących Glicko i 9 partii zagranych przeciwko różnorodnym przeciwnikom to zwykle było zupełnie dość by wyliczyć sensowny ranking odpowiadający sile gry, oczywiście ciągle jeszcze z dużym RD (tj. wrażliwy na następne wyniki) ale bliski późniejszemu ustabilizowanemu.

    Glicko wzięło się zresztą właśnie z próby rozwiązania problemu sensownego traktowania
    przez ranking ludzi grających niewiele, nieregularnie, wracających po długich przerwach i nowicjuszy z bardzo różną siłą początkową.

    Proponuje zagrać kilka razy w turnieju z przeciwnikami z IV i III kategorią, zrobić 9/9, to za każdy turniej dostanie Pan 120 pkt rankingowych więcej ;-)
    Dziękuję za radę ale mam na tyle niewiele czasu na szachy, że wolę go spędzić na grze z której i ja i rywal będziemy mieli frajdę. Plus znowu nawracamy do tego samego: jeśli system rankingowy jest niewiarygodny, to wzrusza się ramionami i go ignoruje a nie kombinuje jak go zmusić by przyjął właściwe wartości... Pomysł systemu rankingowego chessarbitra wypłynął niedawno w dyskusji o tym, że elo < 2000 jest do luftu. Algorytm przyjęty dla chessarbitra zdołał je pod tym względem przebić.

    PS Dla dopełnienia absurdu zauważmy, że zapewne niedługo dostanę ranking rapid około 1800 - bo gdy zagram jakiś turniej szybkich, będę już miał wpisaną dwójkę. Miałbym też to 1800 i w standardach gdyby pan Parol nie wrzucił OLM do chessarbitra...
    Gdzie warto grać przez sieć - http://mekk.waw.pl/mk/szachy

  3. Cytat Zamieszczone przez Mekk
    PS Dla dopełnienia absurdu zauważmy, że zapewne niedługo dostanę ranking rapid około 1800 - bo gdy zagram jakiś turniej szybkich, będę już miał wpisaną dwójkę. Miałbym też to 1800 i w standardach gdyby pan Parol nie wrzucił OLM do chessarbitra...

    Ok.. ok ma Pan rację, że jest to problem ;-). Muszę przemyśleć jak go rozwiązać..;-) Najprostsze wydaje się w takich przypadkach korekta rankingu bazowego zawodnika, i ponowne przeliczenie turniejów. Generalnie, jeśli zawodnik bez kategorii wchodzi na listę możemy brać pod uwagę jego ranking uzyskany, zamiast 1000, czyli wystartuje Pan ze swoim Ruz + korekta wynikająca z wyniku w pierwszym turnieju....

    Jeśli ktoś ma lepszy pomysł, to słucham. Oczywiście bazujemy na bieżącym rozwiązaniu.


    Pozdrawiam
    Adam Curyło

  4. #49
    Cytat Zamieszczone przez Cesar
    Jeśli ktoś ma lepszy pomysł, to słucham
    Zdecydowanie się zaczynam już powtarzać ale Glicko jest naprawdę sensowną propozycją. Szczegóły jak liczyć tutaj: http://www.glicko.net/research/gdescrip.pdf (jest też dodatkowo ulepszona ale trudniejsza do tłumaczenia wersja druga: http://www.glicko.net/glicko/glicko2.doc/example.html )

    A jeśli to zbyt odważne, to polecam bardziej konserwatywną metodę (też by Glickman) jaką liczy swoje rankingi USCF: http://www.glicko.net/ratings.html (sam algorytm tutaj: http://www.glicko.net/ratings/rating.system.pdf )

    Mamy tutaj zawodowego statystyka od kilkunastu lat zajmującego się problemem sensownego liczenia rankingu dla dużej federacji, z uwzględnieniem różnych specyficznych sytuacji. Oczywiście można sobie samemu kombinować ale szanse na samodzielne wypracowanie czegoś lepszego nie wydają mi się duże.

    Parę innych algorytmów wspominał niedawno p. Macieja ( http://www.forum.pzszach.pl/viewtopi...=asc&start=600 konkurs z kaggle.com )
    Gdzie warto grać przez sieć - http://mekk.waw.pl/mk/szachy

  5. Cytat Zamieszczone przez Mekk
    Cytat Zamieszczone przez Cesar
    Jeśli ktoś ma lepszy pomysł, to słucham
    Mamy tutaj zawodowego statystyka od kilkunastu lat zajmującego się problemem sensownego liczenia rankingu dla dużej federacji, z uwzględnieniem różnych specyficznych sytuacji. Oczywiście można sobie samemu kombinować ale szanse na samodzielne wypracowanie czegoś lepszego nie wydają mi się duże.

    Parę innych algorytmów wspominał niedawno p. Macieja

    Ja również się powtarzam;-) że zbliżona metoda jest stosowana przez naszych południowych sąsiadów, więc nie wyważam otwartych drzwi, tylko stosuję sprawdzone rozwiązania. Problem zaistniał przy ustaleniu rankingu bazowego zawodnika z bk, przy wchodzeniu na listę. Rozwiązanie, które przedstawiłem wydaje się sensowne.. Wydaje mi się, że tak radykalne zmiany, jakie Pan proponuje, po dwóch tygodniach obowiązywania systemu, są niepotrzebne. Problem można załatwić dużo prościej.

  6. #51
    Cytat Zamieszczone przez Cesar
    Ja również się powtarzam;-) że zbliżona metoda jest stosowana przez naszych południowych sąsiadów, więc nie wyważam otwartych drzwi, tylko stosuję sprawdzone rozwiązania.
    Za pierwszym razem zaakceptowałem ten argument. Po obejrzeniu tego systemu w działaniu przestaję go akceptować, bo ... się nie sprawdza. Pytanie też kto go dla Czechów opracował, czy monitorował jakość działania, czy usprawniał, jak dawno stosuje itd.
    Wątpię by były tu argumenty o ciężarze zbliżonym do stosowania przez USCF od 1995.

    Już zostawiając Glicko, proszę choć rzucić okiem na ten ranking USCF http://www.glicko.net/ratings.html (to w sumie jest Elo tylko z różnymi brzegowymi scenariuszami) Jest tu nie tylko opis jak to liczą ale też historia obserwowanych problemów, dopracowywania parametrów, podejście do uwzględniania turniejów zagranicznych, koncepcja tytułów itd itp

    Problem zaistniał przy ustaleniu rankingu bazowego zawodnika z bk, przy wchodzeniu na listę.
    Niestety nie tylko. Ranking chessarbitra źle zachowuje się również w innych przypadkach wchodzenia na listę, by przywołać choćby cytowanych już zawodników którzy zrobili I, II lub III dziesiątki lat temu, teraz grają dużo dużo słabiej i dostają ranking drastycznie zawyżony w stosunku do obecnego poziomu gry (i będą go mieli długo). No i w samych założeniach metody mamy sztywność raz ustanowionych rankingów dla graczy grających stosunkowo niewiele.

    Ogólnie: przyjęta technika działa dobrze tylko i wyłącznie dla graczy grających dużo, często i na stabilnym poziomie - a dla nich ranking chessarbitra, zwłaszcza standard, jest mało przydatny, mają Elo.

    OK, jeśli chodzi o mnie, koniec dyskusji, jakie wnioski Pan wyciągnie to już Pana decyzja.
    Gdzie warto grać przez sieć - http://mekk.waw.pl/mk/szachy

  7. Cytat Zamieszczone przez Mekk

    Niestety nie tylko. Ranking chessarbitra źle zachowuje się również w innych przypadkach wchodzenia na listę, by przywołać choćby cytowanych już zawodników którzy zrobili I, II lub III dziesiątki lat temu, teraz grają dużo dużo słabiej i dostają ranking drastycznie zawyżony w stosunku do obecnego poziomu gry (i będą go mieli długo). No i w samych założeniach metody mamy sztywność raz ustanowionych rankingów dla graczy grających stosunkowo niewiele.
    Niedoszacowanie rankingów wejściowych (początkowych) będzie problemem, bez względu na metodę obliczania. Jakoś trzeba ustalić ten ranking bazowy, czy to na zasadzie obliczeń, czy stałych wartości, wynikających z jakiegoś wskaźnika, potem dopiero cały proces zaczyna działać jak regulator... Napływają turnieje, zmienia się ranking, który potem ma wpływ na rankingi w nowych turniejach itd.

    Cytat Zamieszczone przez Mekk
    Ogólnie: przyjęta technika działa dobrze tylko i wyłącznie dla graczy grających dużo, często i na stabilnym poziomie - a dla nich ranking chessarbitra, zwłaszcza standard, jest mało przydatny, mają Elo.
    W żadnej metodzie nie można precyzyjnie określić siły gracza bez danych wejściowych, czyli turniejów. Jeśli ktoś mało gra, jego ranking zawsze będzie tylko rankingiem szacunkowym. Dlatego na liście, obok rankingu wyliczonego, znajduje się liczba ocenianych partii.

    Cytat Zamieszczone przez Mekk
    Za pierwszym razem zaakceptowałem ten argument. Po obejrzeniu tego systemu w działaniu przestaję go akceptować, bo ... się nie sprawdza. Pytanie też kto go dla Czechów opracował, czy monitorował jakość działania, czy usprawniał, jak dawno stosuje itd.
    Wątpię by były tu argumenty o ciężarze zbliżonym do stosowania przez USCF od 1995.
    Ranking LOK ČR stosowany jest od 2002 roku, zasady modyfikowane są przez Dr Vlastimila Sejkora.

    Ostatnia zmiana nastąpiła w 2010 roku.

    Cytat Zamieszczone przez Mekk
    Po obejrzeniu tego systemu w działaniu przestaję go akceptować, bo ... się nie sprawdza.
    Nie demonizowałbym tej metody już na początku działania. Ilość turniejów napływających na serwer a tym samym ilość danych wejściowych jest bardzo duża. Myślę, że przyjdzie czas na weryfikację skuteczności metody, ale 2 tygodnie po uruchomieniu..... ? Na podstawie dwóch przykładów z całej listy, opartych na ocenie jednego turnieju.. ?, Myślę, że trzeba zweryfikować obliczenia rankingów bazowych przy wchodzeniu zawodnika na listę, zmodyfikować nieco algorytm i tyle. Czas pokaże, czy idziemy w dobrą stronę.

    Cytat Zamieszczone przez Mekk
    OK, jeśli chodzi o mnie, koniec dyskusji, jakie wnioski Pan wyciągnie to już Pana decyzja.
    W każdym razie, dziękuję za merytoryczną dyskusję, z której na pewno wyciągnę wnioski. ;-) Chętnie zapoznam się głębiej z metodą USCF.

    Pozdrawiam
    Adam

  8. Wprowadziłem poprawkę, o której była wcześniej mowa. Czyli zawodnicy bez bez kategorii zostają wprowadzeni na listę z rankingiem bazowym (startowym) równym rankingowi uzyskanemu w pierwszym turnieju, pod warunkiem uzyskania min. 25 % punktów oraz rozegraniu min 5 partii.

    Po poprawce, Pana ranking Panie Marcinie, wygląda dużo lepiej :-)

    http://www.chessarbiter.com/turnieje...=2205&szachy=0

    Pozdrawiam
    Adam Curyło

  9. #54
    Moje ego jest mile połechtane ale różne anomalie nie jest trudno znaleźć. Ot, przypadkowo strzelając, pani Monika Rogulska grała w DMM znaaaacznie lepiej ode mnie (zrobiła 8/9 na z grubsza tych rywalach, na których ja zrobiłem 5.5/9 - http://www.chessarbiter.com/turnieje/2011/tdr_109/card_z$123.html , jej ruz to 1945), a ma ranking 1664 (
    http://www.chessarbiter.com/turnieje...=2188&szachy=0 ), prawie 200 pkt poniżej mnie. Zgaduję że przed turniejem miała trójkę, która teraz jak widać okazała się upośledzać w stosunku do b/k ;-)

    W żadnej metodzie nie można precyzyjnie określić siły gracza bez danych wejściowych, czyli turniejów. Jeśli ktoś mało gra, jego ranking zawsze będzie tylko rankingiem szacunkowym. Dlatego na liście, obok rankingu wyliczonego, znajduje się liczba ocenianych partii.
    Sama liczba partii to też mało, ranking Iksa Ygregowskiego który zagrał 5000 partii w latach 1960-1970 i dwie ostatnio wcale nie jest szczególnie wiarygodny.

    Główną ideą Glicko (a także TrueSkilla i paru innych systemów) jest właśnie mierzenie stopnia tej niepewności. Ranking Glicko zapisywany jest jako para (ranking, RD) gdzie RD jest miarą niepewności. Tak naprawdę jest to zakres, z interpretacją że na bazie dotychczasowych obserwacji z prawdopobieństwem 95% "prawdziwy" ranking gracza wpada w widełki (ranking-2*RD, ranking+2*RD). RD jest tym większe im mniej i rzadziej gracz gra, jest bardzo duże dla nowych graczy ale też duże dla wracających po długich przerwach. Innymi słowy: mamy miarę nie tylko rankingu, ale też jego dokładności dla danego gracza. Można o tym myśleć trochę jak o średniej i odchyleniu standardowym.

    No i nowy gracz dostaje (1500,350) co de facto znaczy że jego ranking jest gdzieś między 800 a 2200 (czyli nic), gracz często grający ma -np. - (1830,20), skąd wiemy że jego realna siła jwpada w widły 1790-1870. A algorytm zmian wykorzystuje RD (graczowi o dużym RD ranking po paru partiach może skakać o setki punktów, graczowi o małym RD zmienia się nieznacznie, dodatkowo jest też amortyzacja w drugą stronę - wygrana/porażka z graczem o dużym RD ma mniejszy wpływ na ranking niż wygrana/porażka z kimś o stabilnym rankingu).

    Tu też zdarzają się czasem anomalie ale korekta występuje bardzo szybko - bo w algorytmie jest używana wiedza, że dany ranking jest niepewny.
    Gdzie warto grać przez sieć - http://mekk.waw.pl/mk/szachy

  10. #55
    Zaraportuję jeszcze drobniejszy problem: podwójne liczenie tych samych partii.

    Przykład:

    http://www.chessarbiter.com/turnieje...=2183&szachy=0

    (5 partii w OLM i dwie w III lidze to są te same partie, co 7 partii z DMM)

    Inny prostszy przykład:

    http://www.chessarbiter.com/turnieje...=2087&szachy=0

    (dwukrotnie policzone partie III ligi)

    { "turniej" DMM to suma partii III ligi, IV ligi i OLM, jak się domyślam zrobiony aby zaraportować do FIDE hurtem zmiany elo osób które grały trochę tu, trochę tu, z punktu widzenia rankingu chessarbitra pewnie najprościej byłoby zblacklistować ten turniej - a jeszcze lepiej, po prostu wykrywać duplikaty na poziomie indywidualnych partii }

    Co ciekawe u mnie takiego podwajania nie ma
    Gdzie warto grać przez sieć - http://mekk.waw.pl/mk/szachy

  11. Cytat Zamieszczone przez Mekk
    Zaraportuję jeszcze drobniejszy problem: podwójne liczenie tych samych partii.

    Przykład:

    http://www.chessarbiter.com/turnieje...=2183&szachy=0

    (5 partii w OLM i dwie w III lidze to są te same partie, co 7 partii z DMM)

    Inny prostszy przykład:

    http://www.chessarbiter.com/turnieje...=2087&szachy=0

    (dwukrotnie policzone partie III ligi)

    { "turniej" DMM to suma partii III ligi, IV ligi i OLM, jak się domyślam zrobiony aby zaraportować do FIDE hurtem zmiany elo osób które grały trochę tu, trochę tu, z punktu widzenia rankingu chessarbitra pewnie najprościej byłoby zblacklistować ten turniej - a jeszcze lepiej, po prostu wykrywać duplikaty na poziomie indywidualnych partii }

    Co ciekawe u mnie takiego podwajania nie ma
    Witam

    Dziękuję za zgłoszenie. Usunąłem dwa zdublowane turnieje z klasyfikacji i przeliczyłem rankingi. Muszę się zastanowić nad automatycznym wykrywaniem takich sytuacji, bo w przyszłości może być ich więcej, być może Pana pomysł z wykrywaniem duplikatów będzie najlepszy...

    Pozdrawiam
    Adam

  12. Cytat Zamieszczone przez Cesar
    Muszę się zastanowić nad automatycznym wykrywaniem takich sytuacji, bo w przyszłości może być ich więcej, być może Pana pomysł z wykrywaniem duplikatów będzie najlepszy...

    Pozdrawiam
    Adam
    Przy automatach trudno przewidzieć wszystkie możliwe sytuacje.
    Na początek z różnych względów, w menu wyskakującym przed wysyłaniem serwisu na serwer dodałbym opcję czy klasyfikować turniej w rankingu? Czy domyślnie "zaptaszyć"? Raczej nie. Uwonli to sporo mocy obliczeniowej serwera.
    Od czego zależy moment uwzględnienia turnieju na liście rankingowej? Jak to zależy od harmonogramu turnieju?
    pozdrawiam AG

  13. Cytat Zamieszczone przez zulu
    Na początek z różnych względów, w menu wyskakującym przed wysyłaniem serwisu na serwer dodałbym opcję czy klasyfikować turniej w rankingu? Czy domyślnie "zaptaszyć"? Raczej nie. Uwoli to sporo mocy obliczeniowej serwera.
    Od czego zależy moment uwzgędnienia turnieju na liście rankingowej? Jak to zależy od harmonogramu turnieju?
    Ranking obliczany jest tylko przy wysłaniu pełnych wyników turnieju na serwer. Przy ponownym wysłaniu tego samego turnieju, sprawdzane jest czy wystąpiły zmiany w kluczowych danych turniejowych, jeśli tak to turniej jest ponownie przeliczany. Procedury te nie wpływają w sposób znaczący na obciążenie serwera.
    Obecnie największym problemem jest zachowanie chronologii obliczania rankingu. Sędziowie ponownie wrzucają na serwer stare turnieje, co powoduje małe zamieszanie. Dlatego raz dzienne ranking jest przeliczany od podstaw, wtedy trochę obciążam serwer ;-). Myślę, że sytuacja wkrótce się ustabilizuje, jak będą napływać tylko nowe turnieje.

    Cytat Zamieszczone przez zulu
    Przy automatach trudno przewidzieć wszystkie moźliwe sytuacje.
    Myślałem raczej o półautomatach wspomagających nadzór nad procedurą przeliczania rankingów, aby wychwytywać sytuacje nieprawidłowe - kilka już takich działa.;-)

+ Odpowiedz w tym wątku

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów

Dependable company international car shipping from USA