+ Odpowiedz w tym wątku
Strona 45 z 45 PierwszyPierwszy ... 35 43 44 45
Pokaż wyniki od 661 do 665 z 665

Wątek: Ranking ELO, kategorie i tytuły szachowe

  1. #661
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267

    Odp: Ranking ELO, kategorie i tytuły szachowe

    Polecam prezentację "Scoping the Mind With Turing's Chess Machine" profesora Regana, w której można znaleźć podsumowanie analiz dotyczących siły gry poszczególnych zawodników w określonych meczach, turniejach, a także porównanie siły gry zawodników o takim samym rankingu w różnych dekadach.

  2. #662
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267

    Odp: Ranking ELO, kategorie i tytuły szachowe

    W maju odbyła się kolejna konferencja rankingowa w Atenach, na której zaprezentowane były bardzo ciekawe wyniki, szczególnie przez Jeffa Sonasa.

    1. System obliczania rankingów początkowych jest kiepski (nie sprawdza się w praktyce).
    2. Ranking N-tego zawodnika świata nadal rośnie, a jednocześnie mamy deflację numeryczną (jeszcze kilka lat temu jej nie było).

    Jak FIDE w sensownym czasie nie zacznie przeciwdziałać deflacji numerycznej, to za kilka lat będziemy mieli katastrofę, taką jaką mieli w USA i z tej samej przyczyny.

    Postaram się coś więcej napisać do Mata. Może nie potną. :-)

  3. #663
    Dołączył
    Nov 2007
    Mieszka w
    Niemcy
    Posty
    230

    Odp: Ranking ELO, kategorie i tytuły szachowe

    Mółbys nieco rozwinąć punkt 2? O katastrofie rankigowej w USA też nie słyszałem.

    Ewentualnie, jak już napiszesz ten artykuł, to go wklej proszę tutaj - no chyba, że Mat ma cos przeciwko temu
    Więcej tu czytam, niż piszę.

  4. #664
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267

    Odp: Ranking ELO, kategorie i tytuły szachowe

    To po kolei:

    1. System obliczania rankingów początkowych jest kiepski (nie sprawdza się w praktyce).

    Średnio rzecz biorąc, zawodnicy którzy wchodzą na listę z rankingiem powyżej 1800 mają zawyżone rankingi, a ci, którzy wchodzą z rankingiem poniżej 1800 mają zaniżone rankingi. Im dalej od 1800 tym efekt widoczniejszy.
    To akurat nie jest specjalnie zaskakujące. Jest kilka dość oczywistych przyczyn, np. taka:
    Wystarczy wyobrazić sobie zawodnika bez rankingu grającego na poziomie zawodników z rankingiem np. 1500.
    Jeżeli pierwszy turniej liczony do rankingu mu wyjdzie, to będzie miał ranking początkowy nieadekwatnie wysoki (jak na niego). Jak mu się nie uda, to wejdzie na listę rankingową ze zbyt niskim rankingiem.
    W zasadzie jedynym ciekawym wnioskiem jest więc wartość 1800, przy której następuje zmiana znaku.
    Moim zdaniem za kilka lat ta liczba powinna być wyraźnie mniejsza, gdyż na listę rankingową będzie wchodzić coraz to więcej słabszych osób (z uwagi na obniżenie progu).

    Wiadomo zatem, że sposób liczenia rankingu początkowego nie jest dobry, wiadomo dlaczego, ale niestety nikt nie robi nic, żeby go poprawić.
    Ponieważ FIDE dysponuje danymi za poprzednie lata, sprawa nie powinna być aż tak trudna - wystarczy posprawdzać różne pomysły i zobaczyć, jakie byłyby skutki stosowania innych algorytmów.

    Druga rzecz to, że średnio rzecz biorąc nowi zawodnicy mają zawyżone rankingi.
    Innymi słowy część zawodników ma zawyżone rankingi, część zaniżone rankingi, ale średnio rzecz biorąc rankingi nowych zawodników są zawyżone.
    Tak zdecydowanie nie powinno być, bo jest to równoważne wprowadzeniu czynnika inflacjogennego.
    Skoro nowi zawodnicy mają zawyżone rankingi, to znaczy, że dotychczasowi zawodnicy będą "niezasłużenie" zdobywać punkty rankingowe.

    Zawyżone rankingi nowych zawodników są wynikiem istnienia 3 reguł inflacjogennych, przy braku żadnej reguły deflacjogennej:
    a) występowanie progu rankingowego (Where a player’s first result(s) is less than the FIDE rating floor at the time of the event the result(s) is ignored.)
    b) wymóg uzyskania co najmniej 1 punktu w pierwszym turnieju (If an unrated player scores less than 1 point in his first rated event his score is disregarded.)
    c) wymóg rozegrania co najmniej 3 partii w pierwszym turnieju (If an unrated player plays fewer than 3 rated opponents in any event his score is disregarded.)

    Efekt "a" widać na następującym przykładzie. Wyobraźmy sobie zawodnika o sile gry około 1900, a próg rankingowy niech wynosi 2000.
    Taki zawodnik nie powinien zatem nigdy uzyskać rankingu. Tymczasem, w praktyce, zawodnicy raz wypadną lepiej, raz gorzej. Ponieważ wszystkie wyniki złe są odrzucane (aż do czasu gdy zawodnik w końcu wypadnie dobrze), taki zawodnik ma realne szanse na wejście na listę rankingową. A więc uzyskuje ranking początkowy nieadekwatny do prezentowanego poziomu gry.

    Efekt "b" jest również oczywisty. Jeżeli zawodnik gra słabo, to takie wyniki są odrzucane. Liczenie rankingu jest rozpoczynane dopiero od pierwszego dobrego wyniku.

    Efekt "c" jest mniej oczywisty, ale tylko na pierwszy rzut oka. Wyobraźmy sobie spory open ze składem mieszanym (elowcy + bezelowcy). Jeżeli zawodnik gra słabo, to jego szanse na rozegranie 3 partii z elowcami w jednym turnieju są mniejsze niż w przypadku gry gra dobrze. A więc, w myśl tej reguły, odrzucanych będzie znacznie więcej złych wyników niż dobrych, co prowadzi do sztucznego zawyżenia rankingu początkowego.

    Ciekawe, że członkowie QC (Qualification Commission) wiedzą o tym. W zeszłym roku zaproponowałem m.in. całkowite wyrzucenie reguł "b" i "c" , poparł mnie Jeff Sonas, prezydium QC (bez przewodniczącego) też było za, ale w głosowaniu członków QC podczas Kongresu FIDE w Stambule propozycja przepadła.

    Jeden z problemów polega na tym, że w komisji są także politycy, w tym "tymczasowy" przewodniczący. Oni uważają, że istnienie inflacji jest bardzo korzystne dla szachów, bo umożliwia bicie rekordów i tym samym popularyzację szachów.

    2. Ranking N-tego zawodnika świata nadal rośnie, a jednocześnie mamy deflację numeryczną (jeszcze kilka lat temu jej nie było).

    To żadna sprzeczność. Wystarczy tylko precyzyjnie zdefiniować pojęcia, czego w zwykłych rozmowach często się nie robi.
    Deflacja numeryczna oznacza, że bierzemy dużą grupę zawodników (np. wszystkich o rankingu powyżej 2600, wszystkich o rankingu powyżej 2500, wszystkich o rankingu powyżej 2400 lub wszystkich o rankingu powyżej 2300) i sprawdzamy co się dzieje z ich średnim rankingiem.
    Kilka lat temu sam prezentowałem takie wyniki, pokazując, że średni ranking np. 7745 wszystkich zawodników o rankingu powyżej 2300 nie ulegał zmianie przez 4 lata (2006-2010), podobnie jak średni ranking 2582 wszystkich zawodników o rankingu co najmniej 2400, a także średni ranking wszystkich 693 zawodników o rankingu co najmniej 2500 itd.

    Obecnie, Jeff Sonas zaktualizował moje wyniki i pokazał, że w ostatnich latach średni ranking już maleje.
    Innymi słowy, średnio rzecz biorąc, grając partię liczoną do rankingu zawodnik traci na rankingu.

    Jest to spowodowane obniżeniem progu rankingowego, a ściślej, konsekwencjami tego kroku.
    Na listę rankingową zaczynają bowiem dostawać się coraz to młodsi i słabsi zawodnicy, którzy szybko progresują. Jeżeli junior wchodzi na listę rankingową z rankingiem 1100 i w ciągu roku robi taki postęp, że odpowiednim dla niego rankingiem staje się 1500, oznacza to, że odbiera pozostałym zawodnikom znajdującym się w systemie łącznie 400 punktów. Jeżeli takich zawodników jest 1000, z systemu ulatnia się 1000x400=400000 punktów rankingowych. Tyle punktów tracą łącznie pozostali zawodnicy znajdujący się na liście rankingowej.

    Ten efekt deflacyjny jest o wiele silniejszy niż wspomniane wcześniej zawyżenie rankingów początkowych.

    Cytat Zamieszczone przez JacekD
    O katastrofie rankigowej w USA też nie słyszałem.
    W USA mieli podobny problem do opisanego powyżej, gdy rozwinęły się szachy dziecięce i rzesze dzieci z podstawówki co roku zdobywały pierwszy ranking, potem podnosiły poziom gry, a co za tym szło zwiększały ranking, czyli zmniejszały ranking pozostałym zawodnikom w systemie.
    Dzieci co prawda grały niemal tylko z przeciwnikami stosunkowo słabymi, ale ci grali z trochę silniejszymi od siebie, itd., a więc efekt się propagował.

    Zresztą, najprościej będzie jak oddam głos ich administratorowi rankingu, słynnemu profesorowi Markowi Glickmanowi (twórcy systemu rankingowego glicko). W szczególności polecam taki wywiad: ( http://math.bu.edu/people/mg/ratings/cl-article.pdf ):
    Back in 1995, if memory serves correctly, we had 100-point rating floors - if your highest established rating was 1734, your rating floor would be 1600 (100 points below your highest rating, rounded down to the nearest multiple of 100). Because so many people were on their rating floor, the EB at that time agreed to create a 200-point floor. This is where it stands now.
    (...)
    Coupled with the drop in the rating floor was an increased influx of scholastic players into the USCF, who were improving more quickly than the rating system could track them. Both of these factors, in combination, resulted in what seemed to be rating deflation, where players who were otherwise at stable strength were consistently losing to young underrated players. The EB claimed that the USCF was rapidly losing members who were frustrated by unfair rating decreases, and wanted the Ratings Committee to address this problem.
    A więc poprzez postawienie sztucznej bariery (ranking zawodnika nie może spaść poniżej określonego dla niego rankingu), federacja USA poradziła sobie doraźnie z problemem, a później wprowadziła nieustanny monitoring i korekty rankingu.
    Walka z deflacją trwa do tej pory. Nawet w tym roku, odnośnie rankingów USCF, Glickman wyjaśnił, że:
    it is a constant struggle to come up with ratings that (based only on past results) can keep up with the strengths of rapidly-improving young players. So those young players are typically underrated, and they pull "rating points" away from established players, and thus there is a substantial deflationary effect in play.
    Sposobów walki z deflacją jest wiele. Jednym z nich jest stosowanie większych współczynników "k" (rozwoju szachisty) dla nowych zawodników.
    Załóżmy, że współczynnik "k" jest 2 razy większy dla zawodnika nowego na liście rankingowej niż dla "starego wyjadacza". Efektem takiego zabiegu jest to, że gdy młody zawodnik zyska 400 punktów rankingowych, to z systemu ubędzie jedynie 200.
    Tu również byliśmy zgodni z Sonasem, że z deflacją trzeba walczyć od razu, zanim doprowadzi do takiego spustoszenia, jak w USA (patrz wyjaśnienie Glickmana).

    W systemie rankingowym FIDE jest wiele rzeczy, które dosyć prosto można poprawić, dysponując danymi praktycznymi z 40 lat funkcjonowania systemu.
    Obecnie, jest zbyt wiele czynników inflacjogennych oraz deflacjogennych, które szczęśliwie w ostatnich latach się w dobrym przybliżeniu równoważyły, więc system zachowywał się stabilnie.
    Ale to jest stan równowagi szczęśliwej, a nie trwałej.

    Cytat Zamieszczone przez JacekD
    Mółbys nieco rozwinąć punkt 2?
    Mimo, że od kilku lat mamy deflację numeryczną, jak pokazał Sonas, ranking czołówki światowej wciąż rośnie. Można więc mówić, że mamy jednocześnie inflację.
    Dlatego w tego typu dyskusjach zawsze konieczne jest zdefiniowanie, co konkretnie ma się na myśli.
    Nawet Sonas często używa skrótu myślowego "inflacja" w stosunku do wzrostu rankingu czołówki światowej. Jednocześnie nie uważa, żeby w takim zjawisku było cokolwiek złego, w przeciwieństwie do istnienia inflacji lub deflacji w sensie omawianym wcześniej.

    Po tym wstępie wyjaśnienie "paradoksu".
    Mimo, że rankingi zawodników, średnio rzecz biorąc, maleją (dotyczy to zawodników we wszystkich przedziałach rankingowych powyżej 2000, np. 2200-2300, 2500-2600, 2700+), czyli mamy wspominaną deflację, średni ranking 10 (także 100) najlepszych zawodników świata rośnie, podobnie jak sam ranking 10-tego lub 100-tego zawodnika świata.
    Trzeba jednak koniecznie zauważyć, że w tym przypadku nie mówimy o tym samym zawodniku, lecz o różnych zawodnikach, którzy zajmują 10-te (100-tne) miejsce na kolejnych listach rankingowych.
    Podobnie średnia jest liczona dla różnych, za każdym razem, zawodników.
    Paradoks istnieje dlatego, że młodzi wciąż progresujący zawodnicy "lądują" ostatecznie bardzo wysoko, wyżej niż znajdowali się dotychczasowi zawodnicy.

    Czyli średni ranking czołówki światowej wciąż rośnie, ale nie dlatego, że "po prostu rankingi rosną" (bo one w rzeczywistości "po prostu maleją"), ale dlatego, że nowi zawodnicy lądują ostatecznie z rankingami bardzo wysoko.

  5. #665

    Odp: Ranking ELO, kategorie i tytuły szachowe

    Po latach medytacji szachowych doszedłem do wniosku, że Inflacja jest dobra, znaczy się rośnie
    "Niecierpliwość jest wrogiem myślenia" George Koltanowski
    "Zwyciężyć i spocząć na laurach to klęska, być zwyciężonym a nie ulec to zwycięstwo" Józef Piłsudski

+ Odpowiedz w tym wątku

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów

Dependable company international car shipping from USA