+ Odpowiedz w tym wątku
Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 15 z 17

Wątek: zegar

  1. #1

    zegar

    Cytat Zamieszczone przez Bartek
    Sędzia rundowy stwierdził, że gra powinna być kontynuowana i że przekroczenie czasu do namysłu było wynikiem błędnego działania zegara, który nie dodawał czasu {...} skoro nie wiadomo dlaczego zegar przestał dodawać czas, to jaka gwarancja, że za kilku ruchów sytuacja nie powtórzy się?
    Ostatecznie, sędzia rundowy podjął decyzję o wznowieniu partii po dodaniu nam 1 minuty, {...} Nastawienie zegara nie udawało się sędziemu dość długo, ktoś podpowiedział mu, żeby wziął inny zegar, ale przy każdej z prób, po uruchomieniu, zegar pokazywał przeróżne wskazania, ale nigdy te "oczekiwane".
    Ciekawi mnie dlaczego sędzia nie wymienił zegara, który jak sam stwierdził, źle działał - "przekroczenie czasu do namysłu było wynikiem błędnego działania zegara". Jaką miał pewność (a czy miał ją wogóle :hmm ), że po jego interwencji partia zostanie dograna bez przeszkód?

    Cytat Zamieszczone przez Bartek
    Nie wiem, czy gra nie powinna zostać zakończona (na IME'2005 w analogicznym przypadku, gdy z jakichś względów zegar nie dodawał 30-sekund, sędzia uznał przekroczenie czasu). Sędzia postanowił jednak dodać nam po minucie (za dwa posunięcia) i wznowić grę.
    Sędzia zgodnie z "wprowadzeniem do przepisów gry" może i powinien w każdym przypadku postąpić według swojej najlepszej oceny.
    Dlaczego akurat na IME'2005 ma być prawidłowo, a nie w 14th Bora Kostic Memorial?

  2. #2
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267

    Re: zegar

    Cytat Zamieszczone przez Bartek
    Ostatnia partia była niezwykle bojowa. Po debiucie powstała zdawałoby się kompletnie remisowa końcówka, którą ... obaj zaczęliśmy grać na wygraną. W rezultacie, sytuacja strasznie się zaogniła, a oliwy dolewał dający się we znaki niedoczas. W pewnym momencie, Damljanović wykonał ruch, trzasnął w zegar, który po dodaniu 30 sekund, pokazał, że Damljanowiczowi zostało 30 sekund.
    Nie byłem pewny, czy mogę reklamować wygraną na czas, a że akurat zdobywałem coraz wyraźniejszą przewagę, gra potoczyła się dalej. Niespodziewanie, zegar przestał dodawać 30 sekund, na skutek czego, parę ruchów później, Damljanović przekroczył czas do namysłu, co juz zareklamowałem. Sędzia rundowy stwierdził, że gra powinna być kontynuowana i że przekroczenie czasu do namysłu było wynikiem błędnego działania zegara, który nie dodawał czasu (co sam widziałem, podobnie jak mój przeciwnik). Nie wiem, czy gra nie powinna zostać zakończona (na IME'2005 w analogicznym przypadku, gdy z jakichś względów zegar nie dodawał 30-sekund, sędzia uznał przekroczenie czasu). Sędzia postanowił jednak dodać nam po minucie (za dwa posunięcia) i wznowić grę. Poprosiłem go, aby przed uczynieniem tego wytłumaczył, dlaczego zegar przestał dodawać czas. Niestety, sędzia rundowy mówił tylko po serbsku, a przecież nie mogłem prosić mojego przeciwnika, żeby przetłumaczył sędziemu moje pytanie. Sędzia tylko odpowiadał po serbsku, że nie rozumie o co go pytam (po angielsku). Ostatecznie, Damljanović przetłumaczył moje pytanie, a sędzia tylko wzruszył ramionami, mówiąc że nie wie. Poznanie odpowiedzi było jednak dość istotne, gdyż mogło oznaczać, że Damljanović przekroczył czas do namysłu wcześniej (gdy wyskoczyło mu 30 sekund), więc zegar przestał dodawać czas, a przede wszystkim, skoro nie wiadomo dlaczego zegar przestał dodawać czas, to jaka gwarancja, że za kilku ruchów sytuacja nie powtórzy się?
    Ostatecznie, sędzia rundowy podjął decyzję o wznowieniu partii po dodaniu nam 1 minuty, ja się nie odwoływałem, lecz skoncentrowałem na liczeniu wariantów (co Damljanović czynił już od dłuższej chwili). Nastawienie zegara nie udawało się sędziemu dość długo, ktoś podpowiedział mu, żeby wziął inny zegar, ale przy każdej z prób, po uruchomieniu, zegar pokazywał przeróżne wskazania, ale nigdy te "oczekiwane".
    Nastawianie zegara trwało jakieś 10, a może nawet 15 minut. W sposób znaczący zakłóciło to przebieg partii, bo zamiast rozwiązywać problemy w stresie, mając na to kilkadziesiąt sekund, w rzeczywistości mieliśmy długie minuty na dokładne policzenie wariantów. Jako, że miałem w tym momencie wygraną pozycję, było to na moją korzyść, gdyż mogłem pewnie doprowadzić partię do końca.
    Cytat Zamieszczone przez Tomasz P.
    Cytat Zamieszczone przez Bartek
    Sędzia rundowy stwierdził, że gra powinna być kontynuowana i że przekroczenie czasu do namysłu było wynikiem błędnego działania zegara, który nie dodawał czasu {...} skoro nie wiadomo dlaczego zegar przestał dodawać czas, to jaka gwarancja, że za kilku ruchów sytuacja nie powtórzy się?
    Ostatecznie, sędzia rundowy podjął decyzję o wznowieniu partii po dodaniu nam 1 minuty, {...} Nastawienie zegara nie udawało się sędziemu dość długo, ktoś podpowiedział mu, żeby wziął inny zegar, ale przy każdej z prób, po uruchomieniu, zegar pokazywał przeróżne wskazania, ale nigdy te "oczekiwane".
    Ciekawi mnie dlaczego sędzia nie wymienił zegara, który jak sam stwierdził, źle działał - "przekroczenie czasu do namysłu było wynikiem błędnego działania zegara". Jaką miał pewność (a czy miał ją wogóle :hmm ), że po jego interwencji partia zostanie dograna bez przeszkód?
    No właśnie nie miał, dlatego prosiłem, żeby najpierw ustalił co było przyczyną tego, że zegar przestał dodawać 30 sekund. Ostatecznie, po podpowiedzi organizatora, sędziego głównego lub kogoś innego (słyszałem, ale nie widziałem kto mówił), sędzia wymienił zegar, ale nadal, przez wiele minut, nie mógł go prawidłowo nastawić.

    Cytat Zamieszczone przez Tomasz P.
    Cytat Zamieszczone przez Bartek
    Nie wiem, czy gra nie powinna zostać zakończona (na IME'2005 w analogicznym przypadku, gdy z jakichś względów zegar nie dodawał 30-sekund, sędzia uznał przekroczenie czasu). Sędzia postanowił jednak dodać nam po minucie (za dwa posunięcia) i wznowić grę.
    Sędzia zgodnie z "wprowadzeniem do przepisów gry" może i powinien w każdym przypadku postąpić według swojej najlepszej oceny.
    Dlaczego akurat na IME'2005 ma być prawidłowo, a nie w 14th Bora Kostic Memorial?
    Moim zdaniem, zawodnik powinien reklamować nieprawidłowe działanie zegara przed przekroczeniem czasu do namysłu, a nie po.

  3. Re: zegar

    Cytat Zamieszczone przez Bartek
    Nastawianie zegara trwało jakieś 10, a może nawet 15 minut. W sposób znaczący zakłóciło to przebieg partii, bo zamiast rozwiązywać problemy w stresie, mając na to kilkadziesiąt sekund, w rzeczywistości mieliśmy długie minuty na dokładne policzenie wariantów. Jako, że miałem w tym momencie wygraną pozycję, było to na moją korzyść, gdyż mogłem pewnie doprowadzić partię do końca...

    ...No właśnie nie miał, dlatego prosiłem, żeby najpierw ustalił co było przyczyną tego, że zegar przestał dodawać 30 sekund. Ostatecznie, po podpowiedzi organizatora, sędziego głównego lub kogoś innego (słyszałem, ale nie widziałem kto mówił), sędzia wymienił zegar, ale nadal, przez wiele minut, nie mógł go prawidłowo nastawić.
    DGT 2000 jest latwiejsze w obsłudze i szybsze do korekcji czasu.
    Tam byly DGT XL wspołpracujące z szachownicą. Troche gorzej jest ustawiac czas na nich dla nietypowych temp, ale to kwestia przyzwyczajenia. Szybką korekcje na nich w tym przypadku można było zrobic ustawiajac 12 - fischer slow. Uruchamia sedzia przy tym tempie w rekach, pstryka pare razy (sprawdzajac czy dodaje czas), zatrzymuje z wlasciwej strony i zmienia tylko czas, w nerwach to 3 minuty nie więcej.

    Moze teraz ktos odpowie? (pytanie zadane w sprawach sędziowskich)
    Co do zegarów mam nastepujace pytanie:
    DGT2000 Wybieram 25 Fischer up to 4 periods, bo inaczej nie umie ustawić tempa 90min/40pos +15min/zakonczenie + 30sek/pos.,
    nastepuje reklamacja wskazan zegara w np 37pos. okazuje sie ze zegar policzył ponad 40 posuniec (dodał 15 minut na zakonczenie). Jak zrobie szybką korekcja czasu i liczby posuniec to mi zegar nie dolicza 15 minut na koncowkę, tak jakby juz miał zapamientane ze to zrobil i przy korekcie tego nie ujął (tylko domyslam sie dlaczego przy 25 tak jest, ale to za dlugo aby wytlumaczyc-zliczane sa posuniecia dla nastepnego okresu, a moze to wada ukryta). Czy jedynym sposobem jest ustawienie nowego tempa gry(to zawsze mozna zrobić-pamietajac o liczeniu posuniec od białych) korekta_czasu/4(3)pos +15minut/zakonczenie + 30sek/pos :?:
    Z korektą czasu sa zwiazane rozne niuanse, ujemnej nie ustawię- a taka moze wychodzic. Najlepszym rozwiązaniem moze okazac sie brak ingerencji sędziego i skorzytanie z tego , ze sędzia powinien (6.14), ale czy musi dokonac korekty posuniec (nie ma 3 okresu). Kodeks milczy na ten temat- jedyny przepis ktory mozna bezpośrednio zastosowac -
    6.11 Każde wskazanie zegara uważa sie za miarodajne, jeśli nie ma widocznych uszkodzen.
    pozdrawiam AG

  4. #4
    Dołączył
    May 2005
    Mieszka w
    Warszawa, Płock
    Posty
    772
    Nie ma to jak "Jantary". Ktoś lubi grać blitze na innych zegarach?

  5. #5
    Cytat Zamieszczone przez Alex
    Nie ma to jak "Jantary". Ktoś lubi grać blitze na innych zegarach?
    Zdecydowanie lepsze z mechanicznych są niemieckie Garde. Z elektronicznych DGT.

    Jantary mają to do siebie, że jeśli mocniej w nie stukniesz to przyśpieszają upływ czasu u przeciwnika, a może sie zdarzyć, że twój czas się zatrzyma

  6. Cytat Zamieszczone przez Jerzy
    Zdecydowanie lepsze z mechanicznych są niemieckie Garde.
    Mam słabą technike wsciskania zegara a Garde wymagają duzej perfekcji. Jak źle wciskasz, to lubią sie zacinac-blokować, podobnie jak Barony. Nie wiem, ale Baronow juz chyba nie produkują, a miały jeden plus - skladały sie z dwoch zupenie oddzielnych zegarów.

    Do blitza elektroniki są zdecydowanie lepsze.
    pozdrawiam AG

  7. Cytat Zamieszczone przez zulu
    Cytat Zamieszczone przez Jerzy
    Zdecydowanie lepsze z mechanicznych są niemieckie Garde.
    Mam słabą technike wsciskania zegara a Garde wymagają duzej perfekcji. Jak źle wciskasz, to lubią sie zacinac-blokować, podobnie jak Barony. Nie wiem, ale Baronow juz chyba nie produkują, a miały jeden plus - skladały sie z dwoch zupenie oddzielnych zegarów.

    Do blitza elektroniki są zdecydowanie lepsze.
    Bez wątpienia, łatwo kliknąć i precyzyjnie widać ile czasu zostało.
    Ostatnio syn grał na Garde blitzka i rywalce chorągiewewka nie opadła, mimo iż przekroczyła czas - łącznie ok. 30 sek. Mi za to szczęka opadła, bo to przeczy prawu grawitacji

  8. #8
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267
    Zapytałem w końcu o czas 0.00 na zegarze elektronicznym. Otrzymałem taką odpowiedź od Geurta Gijssena:
    Albert Vasse (DGT) and I discussed the same question. I like to send you Albert's reaction that clarifies the question:

    When a flag is shown, the time limit has passed.

    There were two options when we programmed the DGT clocks.
    1. If 0.00 is shown, this equals flag fall (and/or adding the next period).
    2. If 0.00 is shown, the flag falls after 1 second. (and/or next period is added on flag fall)

    We selected the first option because we felt that the second option would create lots of discussion. It would be 0.00 in display and not yet overstepping the time limit.

    The consequence of our choice is that when you see 0.01 the clock is counting down in between 1 second to 0 seconds (in 16 invisible steps. If you try, you can make 2 or 3 moves without the clock going down a second). Please note that this is corrected at the start of the game, when you start any DGT it also takes this full second before the countdown is visible. This means also that when the flag falls, and 30 minutes are added the count down from 30.00 to 29.59 takes 1 second, so for 1 second you see 0:30 and it is possible to stop the clock exactly in this 1 second.
    Myślę, że to jest bardzo pomocne wyjaśnienie w wielu przypadkach, pozwalające zrozumieć mechanizm pracy zegara, choć akurat mojego przypadku z partii z Damljanoviciem (a wcześniej Jaraczem na MP) chyba nie wyjaśnia.

  9. #9
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267

    Odp: zegar

    Nieumiejętne nastawienie zegara przez sędziego przyczyną wypaczenia wyników tegorocznego festiwalu Aeroflotu.

    Podczas ostatniego festiwalu Aeroflotu, w partii blitzowej pomiędzy Niepomniaszczim a Swidlerem doszło do dziwnego zachowania zegara DGT, co zadecydowało o pierwszym miejscu.
    Szczegóły opisane są tutaj.

    Producent zegara twierdzi, że winny był nie zegar, lecz sędzia i wymienia z nazwiska tylko jedną osobę ... IA Andrzeja Filipowicza.
    The White clock does not freeze, however, which is what Mr Filipowicz wanted to achieve. And so we can probably rule out that the DGT clock malfunctioned; the strange behavior was a rather the result of a manual clock setting by an arbiter who preferred to keep the option of two flags falling.
    W podsumowaniu producent pisze:
    Our major concern is the confusion that may arise. Something as important as flag indication should not be treated differently from tournament to tournament. Filipowicz is the only (known to us at least) propagandist for this type of use of the flexibility of the DGT XL. It's nice that the clock can do this, and it is possibly useful for other mind games, but for chess everyone should use the same settings.

  10. #10

    Odp: zegar

    Producent zawsze swoje chwali jak sroka ogon. Również swego broni.
    W komentarzach są przytaczane powody dla których IA A.Filipowicz ustawia zegar tak, aby mogły opaść dwie chorągiewki. Punkt A.4.d.1 The flag is considered to have fallen when a player has made a valid claim to that effect. The arbiter shall refrain from signalling a flag fall, but he may do so if both flags have fallen. Co innego by było, jakby w regulaminie turnieju napisano o likwidacji ostatniego zdania owego przepisu. Co nie zmienia faktu, że zegar ma prawidłowo funkcjonować na wszystkich turniejach. Nie należy dostosowywać przepisy do zegara ale zegar do przepisów. Producent może o tym zapomniał, ale to nie zmienia faktu że zegar chociaż nie jest uszkodzony, to ... działa nieprawidłowo.
    Z chwilą przekroczenia czasu zegar ma blokować naliczanie czasu po stronie przekraczającej. I jeżeli to jest ostatnia faza gry (jak w tym przypadku) to cały czas powinna być wyświetlona flaga oznajmiająca przekroczenie.

  11. #11
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267

    Odp: zegar

    Cytat Zamieszczone przez Tomasz P. Zobacz posta
    Co nie zmienia faktu, że zegar ma prawidłowo funkcjonować na wszystkich turniejach. Nie należy dostosowywać przepisy do zegara ale zegar do przepisów. Producent może o tym zapomniał, ale to nie zmienia faktu że zegar chociaż nie jest uszkodzony, to ... działa nieprawidłowo.
    Zarzut wydaje się być nietrafiony - IA Albert Vasse dość jednoznacznie przedstawił sytuację:
    As FIDE in 1993/1994 clearly indicated to DGT that they expected in Fischer Blitz the clock to freeze after the first players flag had fallen, this is the way we wrote the software....in situations like this FIDE is leading and DGT following.

  12. #12

    Odp: zegar

    Prośba to jedno, a życie to drugie.
    Za oczekiwaniami FIDE (a raczej przedstawicieli tej organizacji) nie poszła zmiana przepisów. Co będzie, jak nastąpi reklamacja z powodu nieprawidłowego działania zegara (a DGT działa niezgodnie z przepisami FIDE)? Zawodnik ma prawo otrzymać remis gdy obie chorągiewki zegara opadną (chyba, że jest mat na szachownicy), a zegar do tego nie dopuszcza. A przy innym ustawieniu dodaje czas po przekroczeniu czasu (opadnięciu chorągiewki). Producent powinien zaprogramować dwie opcje: jedną zgodną z przepisami, a drugą z propozycją "grupy z FIDE".
    Podobnym przykładem "propozycji i przepisów" jest incydent Czeparinow - Short (Wijk aan Zee 2008) i opieranie się nie na przepisie lecz zaleceniu (propozycji).

  13. #13
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267

    Odp: zegar

    Cytat Zamieszczone przez Tomasz P. Zobacz posta
    Za oczekiwaniami FIDE (a raczej przedstawicieli tej organizacji) nie poszła zmiana przepisów. Co będzie, jak nastąpi reklamacja z powodu nieprawidłowego działania zegara (a DGT działa niezgodnie z przepisami FIDE)? Zawodnik ma prawo otrzymać remis gdy obie chorągiewki zegara opadną (chyba, że jest mat na szachownicy), a zegar do tego nie dopuszcza.
    Przepisy dla szachów szybkich i błyskawicznych stanowią:
    a. The flag is considered to have fallen when a player has made a valid claim to that effect. The arbiter shall refrain from signalling a flag fall, but he may do so if both flags have fallen.
    b. To claim a win on time, the claimant must stop both clocks and notify the arbiter. For the claim to be successful, the claimant’s flag must remain up and his opponent’s flag down after the clocks have been stopped.
    c. If both flags have fallen as described in (1) and (2), the arbiter shall declare the game drawn.
    Widzę przepis "The arbiter shall refrain from signalling a flag fall", ale nigdzie nie widzę "The clock shall not freeze".
    Skąd zatem taka pewna interpretacja, że blokowanie się wskazań zegara po przekroczeniu czasu przez jednego z zawodników jest niezgodne z przepisami FIDE gry w szachy?

  14. #14

    Odp: zegar

    Ja widzę również "A.4.d.1. {...}but he may do so if both flags have fallen" oraz "A.4.d.3. If both flags have fallen as described in (1) and (2), the arbiter shall declare the game drawn.". A jak można to zrealizować, gdy zegar staje po opadnięciu jednej z chorągiewek?

  15. #15
    Dołączył
    Aug 2011
    Mieszka w
    Warszawa
    Posty
    267

    Odp: zegar

    Cytat Zamieszczone przez Tomasz P. Zobacz posta
    Ja widzę również "A.4.d.1. {...}but he may do so if both flags have fallen" oraz "A.4.d.3. If both flags have fallen as described in (1) and (2), the arbiter shall declare the game drawn.".
    Oba kawałki zacytowałem. Co więc oznacza "Ja widzę również"?
    A jak można to zrealizować, gdy zegar staje po opadnięciu jednej z chorągiewek?
    Nie można.
    Wspominane przepisy opisują jednak tylko to, jak ma się zachować sędzia w przypadku opadnięcia obu chorągiewek, a nie to, że zegary muszą do takiej sytuacji dopuszczać.

    Interpretacje różnych sędziów znacząco się w tej kwestii różnią.

    Abstrahując od aktualnego stanu przepisów (tudzież dyskutując o tym, jakie powinny być), powiedziałbym wręcz, że zaletą zegarów elektronicznych jest również to, że można jednoznacznie ustalić, któremu zawodnikowi skończył się czas do namysłu, właśnie poprzez zablokowanie dalszego odmierzania czasu. Dlaczego pozbywać się na siłę tej przydatnej informacji?

+ Odpowiedz w tym wątku

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów

Dependable company international car shipping from USA